Назад Меню
О компании Пресс-центр Направления Ключевые активы Инвесторам
О компании Пресс-Центр Направления Ключевые активы Инвесторам
id текущей категории = 3
id родительской категории = 1Новости

ЭХО МОСКВЫ. Лукавая цифра: Вакцинация от коронавируса

А.Соломин― Добрый день, добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, и вы слушаете программу «Лукавая цифра». Сегодня наш гость — председатель совета директоров Института стволовых клеток человека Артур Александрович Исаев. Здравствуйте, добрый день.

А.Исаев― Здравствуйте, Алексей.

А.Соломин― Дело в том, что наши слушатели не впервые слышат Артура Исаева, и до этого в программе «Трансформаторы», чаще всего, мои коллеги говорили с вами о стволовых клетках, о проблемах, которыми занимается ваш институт. Но сегодня мы поговорим о вакцинации, о вакцинах, о распространении COVID-19, о борьбе с COVID-19 сегодня, об исследованиях. Как ваш институт стволовых клеток человека пересекается с этой темой? У вас тоже идут исследования в этом направлении?

А.Исаев― Да. Вы знаете, мы действительно никогда раньше в этом направлении не работали, до ковида. И когда вся эта история с ковидом началась, мы смотрели, какое из направлений выбрать более активно со своим участием, со своей экспертизой в области разработки и внедрения новой системы, новых препаратов. И настолько казалось очевидным, что вакцины возможны и будут разработаны достаточно быстро, появятся на рынке. И что регуляторы сделают. Мы даже поначалу решили не идти в эту сферу и занялись разработкой этой системы. Но уже ближе к лету стало понятно мне лично и коллегам, которые имеют большой опыт, что тот путь, по которому развивается разработка и внедрение вакцины, он несет ряд сложностей теоретических и практических, которые будут реализованы в последующем. Поэтому где-то ближе к середине лета мы решили заняться разработкой. И в итоге компания инвестировала в разработку вакцин, и в принципе у нас есть совместный партнерский проект, который мы в течение последнего полугодия 20-го года инвестировали. Это вообще все, что связано с разработкой вакцин, в платформу по разработке вакцин. И мы решили сделать… Сразу идти по пути разработки вакцины, которая будет нести меньше нежелательных побочных явлений и в краткосрочной, и в отдаленной перспективе.

Поэтому мы, начиная с лета, интенсивно выбрали несколько кандидатов, которые сконструировали, сделали. Потом провели работу, и сейчас уже закончена полностью доклиника, мы формируем досье для подачи в Минздрав на регистрацию, на начало клинических исследований. Это отдельный стартап внутри группы, занимается «Бетувакс», ну и вакцина так будет называться, «Бетувакс», она в принципе такое название имеет. Поэтому, конечно, мы там в этом направлении достаточно активно работаем. Плюс у нас есть с ковидом еще часть вещей в разработке, тест-системы, уже готовые, зарегистрированные, которые мы сделали. И еще одно из направлений, в котором институт сейчас работает и наши коллеги – это разработка ингибиторов вируса по разным участкам и направлениям. Мы сейчас там на этапе разработки кандидатов и отработки принципов выбора эффективных вариантов, это более ранний вариант, чем с вакциной.

А.Соломин― Здесь надо объяснить по поводу ингибиторов. Речь идет о таблетках, да?

А.Исаев― Да. Речь идет в основном… Конечно, наиболее удобно – это различные таблетированные формы, это то, что препятствует развитию вируса, грубо говоря. То, что не дает ему либо попасть в клетку, либо размножаться нормально, выходить из клетки… Разные участки и этапы есть, которые можно ингибировать. Поэтому направления вот эти… Конечно, наиболее продвинутые – это тест-системы, поскольку мы ими занялись первыми, на определение антител. И тут у нас они зарегистрированные есть. И вакцина сейчас, в принципе, думаю, что в апреле досье будет подано на начало регистрации и клинические испытания.

Посмотрим. Мы старались сделать вакцину так, чтобы в первую очередь с ориентацией на меньше побочных эффектов, чтобы температуры не было и таких вещей…

А.Соломин― Это не снижает эффективность?

А.Исаев― В нашем случае мы пока клинические испытания не прошли и не можем об этом говорить. Но то, что мы видим на доклинике, что можно предположить – вряд ли эффективность вакцины будет ниже. Вообще, если честно, вся вот эта вот история про коронавирус, насколько и какие вакцины для вакцинации… И насколько эффективна вакцинация от коронавируса, она же сейчас до сих пор еще не ясна. И не очевидна. То есть, начиная от того, что коронавирус меняется, мутирует, появляются новые штаммы, которые быстрее размножаются.

А.Соломин― Вы видите в этом угрозу?

А.Исаев― Однозначно. Наверное, это главный риск, который теперь есть в популяции. То есть, этом можно сопоставить с гриппом, который когда-то появился в популяции, и теперь он не уходит. Просто другой вопрос, что у нас есть инструменты в здравоохранении в целом, которые противостоят гриппу. Тем не менее, он не уходит из популяции. И коронавирус значительно быстрее мутирует из-за распространения своего такого быстрого. Хотя считается, что вирус в два раза быстрее мутирует, чем коронавирус. Но у коронавируса есть тоже определенные нюансы, которыми он существенно отличается от вируса гриппа. И если вирус гриппа, иммунная система видит и реагирует на него достаточно быстро… И семь дней, как говорят, а если не лечить, то неделю. То про коронавирус здесь другая история. В большом количестве случаев иммунная система значительно дольше работает, чтобы там быть защищенной от какого-то конкретного штамма коронавируса. И это дает возможности для более эффективного его распространения, именно за счет времени, экспозиции внутри конкретного пациента. Здесь есть опасности. Эти опасности мы еще не можем оценить. Будет понятно, наверное…

Опасности в разных вещах. В первую очередь – то, что возникают новые штаммы, которые нечувствительны к иммунитету после текущих штаммов коронавируса. Например, сейчас самый такой штамм, который нечувствительный – это южноафриканский штамм. И нужно в 10 раз большее количество антител, чтобы его нейтрализовать по сравнению с коронавирусом, который стандартный. Это означает что те, кто переболел этим коронавирусом и те, кто вакцинировался от этого коронавируса, они, возможно, будут значительно больше подвержены инфицированию нового штамма, который сейчас идет из Южной Африки и Бразилии. По сути дела, они уже везде по миру, просто первично их там обнаружили.

А.Соломин― А фармацевты и создатели вакцин могут как-то подстроиться к этим изменениям? Или это заново нужно проходить весь цикл? Грубо говоря, создавать новую вакцину под каждый такой мощный штамм?

А.Исаев― Вы имеете в виду – разработчики, да? Вы знаете, вот грипп – очень хороший пример, и вакцинация от гриппа. Тут идет как бы некое прогнозирование, какие штаммы в следующем сезоне будут представлять наибольшую опасность. И затем идет некая как бы процедура, когда вакцину как-то обновляют, добавляют в нее новые антигены дополнительные, которые могут защищать и от нового вируса… Бывают там четырехвалентные вакцины, когда сразу четыре разных типа вируса, от них прививают. И это как бы некоторое прогнозирование того, как развивается. Сейчас вот есть очень хорошие сайты и сервисы, на которых видно, как развиваются какие штаммы. Пока большинство штаммов, которые есть, они чувствительны к иммунитету. И иммунитет, который возникает, он пока защищает, в основном. Но, тем не менее, появилось несколько разных вещей.

А.Исаев: Наиболее удобно – это различные таблетированные формы, это то, что препятствует развитию вируса

Во-первых, появились штаммы британские, которые очень быстро мутируют, значительно быстрее, чем предыдущие. Соответственно, он создает как бы многообразие вариантов и дает возможность эволюционировать вирусу быстрее. И появились штаммы, которые не чувствительны к иммунитету. Самая большая проблема в том, что большое количество людей носят сейчас коронавирус. По сути дела, мы все, все человечество является неким инкубатором для эволюции этого вируса.

А.Соломин― Это означает, насколько я понимаю, что людям нужно как можно скорее остановить это распространение? Вакцинация является одним из способов замедления распространения коронавируса. Как бы вы оценили темпы вакцинации, которые идут в мире? Мы догоняем или мы пока запаздываем?

А.Исаев― Вы знаете, я вот об этом говорил в октябре-ноябре. Это как бы тот путь, который случился, и были выбраны новые классы вакцин, которые раньше не использовались. Основные в мире, которые мы слышим – это аденовирусные вакцины и РНК-вакцины. Вот этот тип вакцин, его производство… Нельзя в мгновение ока быстро и эффективно увеличить, потому что раньше препараты на основе РНК или препараты на основе аденовирусов производились на 1000 пациентов для исследований, связанных с лечением генетических различных заболеваний… И вот просто взять и новую технологию хорошо распространить производственно могут только те страны, в которых этого производства и компетенций прилично. Вот страна, где больше всего исследований в области генной терапии и больше всего есть различных контрактных производств для генной терапии – это Соединенные Штаты, и у них, конечно, именно поэтому темпы вакцинации идут быстрее. Потому что они нормально и быстро производят вакцину.

Я смотрел статистику, пока сюда к вам ехал – 40 миллионов на сегодняшний день в Соединенных Штатах, уже 13% населения привито. При этом в Европе значительно меньше, но тоже есть какие-то места, где производятся те или иные генно-терапевтические препараты. В Европе значительно меньше и сложнее…

А.Соломин― Когда вы говорите про аденовирусные и РНК-вакцины – это какие бренды вы имеете в виду?

А.Исаев― Вообще так получилось по определенным причинам, это отдельные причины, почему так получилось, что и американская вакцина есть на основе аденовируса… АстраЗенековская, и российская, и китайская есть на основе аденовируса. Что касается на основе РНК, это тоже две компании – это Moderna, с одной стороны, американская. С другой стороны – BNT и Pfizer вместе. Вот. Как бы это интересные продукты и интересные препараты. У них есть ряд преимуществ перед другими вакцинами, но эти преимущества старались внедрить в тех случаях, когда обычные методы вакцинации, используемые… Вакцины третьего, четвертого поколения не очень срабатывают, иммунитет не вырабатывается. Зачем это было делать для коронавируса? Как бы никто специально этого не делал, просто у всех высокотехнологичных и мощных компаний и институтов на полке лежат, как правило, те разработки, которые инновационные. А заниматься чем-то относительно распространенным используемым – занимаются такие институты, как Serum Institute of India, вот там, условно, обычная производственная площадка, которая производит вакцину стоимостью в 1 доллар и так далее.

И, конечно, эти компании имеют самые мощные и ресурсы финансовые, имеют очень хорошее лобби, контакты с регуляторами… И ресурсы денег, которые они могут привлечь. Плюс – исследователи. Они поэтому первые и дошли. Но это большой риск, потому что, во-первых, имиджево…

Если вы спросите меня, допустим, надо вакцинироваться или не надо. Вообще какую вакцину выбирать… Я вам скажу, что выбирайте ту вакцину, которую быстрее всего можете получить. Не может быть какой-то другой рекомендации, потому что степень риска и разница между этими вакцинами колеблется, предположим, от цифр 1 на 100 000 или 10 на 100 000 осложнений и 10 на 1 000 000. То есть, вот. Это очень небольшие цифры в реальности, когда мы говорим про конкретного человека, то все это – достаточно безопасные продукты. Но когда мы говорим в целом и оцениваем, сравниваем одно с другим, то, конечно, одни вакцины будут давать несколько больше, 1 на 100 000, предположим, то есть… А кто-то будет 1 на 1 000 000 давать осложнений. Я условно говорю цифры, потому что многие не раскрывают этих цифр реальных. И это как бы нормально. В принципе, на укус осы и пчелы у людей бывает реакция, вероятно, даже большая, чем от вакцинирования.

А.Соломин― Люди по-прежнему боятся… И вы с самом начале сказали, что ваша вакцина, над которой вы сейчас работаете, она отличается тем, что меньше будет последствий в краткосрочном периоде или долгосрочном периоде. Вот очень мало люди знают, и поэтому боятся этот долгосрочный период. С вашей точки зрения, существующие вакцины, которые сейчас идут через массовые компании, насколько опасны именно в долгосрочном периоде?

А.Исаев― Вы знаете, этих данных нет. Ни по существующим вакцинам, ни по разрабатываемым вакцинам этих данных нет. Тем не менее, можно сделать ряд достаточно обоснованных предположений, которые исходят из понятных эффектов иммунной системы, иммунологии, вакцинирования. Данных этих нет, но, тем не менее, исследователи и ученые, которые изучают то, что происходит с коронавирусом, они потенциально боятся нескольких эффектов, которые в принципе бывают при повторных заражениях, так скажем. Я сейчас слово «вакцинирование» уберу… Вакцинирование в том или иной виде является неким заражением для защиты. То есть, мы специально антиген вносим, чтобы иммунная система выработала. Но есть ряд эффектов иммунологических, связанных с заболеванием, которые связаны с тем, что первичный иммунитет, который вырабатывается на один штамм, может явиться проблемой, когда организм встречается со вторым штаммом.

А.Соломин― Он усиливает инфекцию?

А.Исаев― По коронавирусу, еще раз, нет пока таких данных. Я говорю о том, чего боятся. Что гипотетически может быть – мы не знаем. Я верю в то, что этого, скорее всего, не будет. Но как бы какой-то риск есть, потому что мы таким коронавирусом никогда не болели. Плюс мы видим его высокую летальность, от ковида. И мы не можем пока до конца понять, чем обусловлены… Мы больше понимаем патогенез, что там тромбооразование идет где-то, где-то идет шторм цитокиновый и так далее. Но что послужило причиной вот этого – это какие-то иммунологические реакции. Достоверно какие – пока неизвестно. Возможно… Вот существует такая реакция, например, антителозависимое усиление, когда те антитела, которые уже в организме есть к чему-то, они связываются с вирусом, но связываются с ним не очень хорошо. И фактически являются неким как бы троянским конем, когда они подводят к клеткам иммунной системы антитело, вирус, вернее. Там происходит как бы связывание, это как бы уходит, и вирус инфицирует большое количество… И вот такие эффекты, этот эффект называется антителозависимое усиление, есть и другие, антигенные… Есть целый ряд эффектов, которые могут нести определенный риск.

А.Исаев: Идет как бы некое прогнозирование, какие штаммы в следующем сезоне будут представлять наибольшую опасность

Вот лихорадка денге, например, есть. Известная тоже такая история, буквально было в 16-17 году, когда привитые дети, из них 100 или сколько… при втором штамме, при другом типе лихорадки денге дали очень существенный процент летальности именно из-за этого эффекта, антителозависимого усиления. Имеет такое место или не имеет такое место с этим коронавирусом – это вопрос. Потому что SARS и MERS, предшествующие поколения, которые как-то купировали…

А.Соломин― Это атипичная пневмония известная?

А.Исаев― Да, атипичная пневмония, ближневосточный вирус… Они показывали потенциально такие эффекты антителозависимого усиления. Но это вообще не означает, что этот коронавирус покажет. Тогда возникает вопрос – это риск? Да, потенциально риск. Мы не знаем, реализуется или нет это.

А.Соломин― Сейчас рано говорить о том, что…

А.Исаев― Абсолютно рано. Скорее всего, чем дальше мы идем, чем меньше мы видим, что люди, которые повторно встретились с вирусом или заболели, они вообще, в принципе, не болеют сильно в основном. И количество реинфекций пока небольшое, это хороший сигнал. Но гипотетически можно столкнуться, что придет новый серотип вируса, и вот эти антитела могут быть несовершенными. И давать не защиту, а наоборот.

Есть второй эффект, эффект антигенного импринтинга, когда есть антитела от предшествующих каких-то типов вируса, которые очень схожи с этим, но они его не нейтрализуют, но начинают интенсивно вырабатываться. Иммунная система не вырабатывает нужные антитела на те антигены, которые нужно, чтобы нейтрализовать вирус, а интенсивно работает фабрика на другую историю. То есть, этот эффект тоже имеет место.

А.Соломин― Позвольте уточнить по антителозависимому усилению вируса. Вы сказали, при повторном заражении, особенно другим штаммом, может возникнуть такой риск. А если человек не прививался, а переболел, он точно так же может столкнуться с риском?

А.Исаев― Абсолютно.

А.Соломин― То есть, дело не в прививке?

А.Исаев― Не в прививке. Смотрите, дело и в прививке тоже. Потому что, что значит – «мы предусмотрели?». Вот два эффекта сказал. Есть третий эффект, но вообще известно, что от вирусных заболеваний, в том числе – от коронавируса или каких-то бактериальных инфекций достаточно редко, но, тем не менее, бывают аутоиммунные… То есть, стимуляция каких-то аутоиммунных вещей. Но это редкая история.

А.Соломин― Что это такое? Аллергические реакции?

А.Исаев― Нет, это не аллергические реакции. Например, неврологические различные синдромы типа синдром Гийена — Барре или поперечный миелит. Они бывают на инфекцию в основном. И тот же коронавирус в каком-то проценте вызывает… Вирус гриппа вызывает. Может, у человека энцефалит возникает аутоиммунный. Или поперечный менингит. Или еще какие-то заболевания. Это бывает после инфекций, и тут как бы вопрос в том, что когда инфекцией человек заболевает, у него широкий спектр антител. И какие-то из них могут образовываться, которые начинают путать и собственные ткани атаковать. В данном контексте – или ткань сосудов и тромбообразование может быть. Или нервную ткань – и могут быть различные неврологические симптомы. В принципе, чистота таких вещей в популяции достаточно редкая, 1:100 000. Может быть, чуть-чуть чаще. И когда мы делаем вакцинацию или вообще любой другой антиген получает человек в силу каких-то вещей, то тоже теоретически это может быть. И для того, чтобы все эти эффекты уменьшить, надо уменьшать антигенную нагрузку на иммунную систему. То есть, мы можем дать иммунной системе один белок или десять. То есть, разница есть. Если мы дадим десять, у нас больше шансов… Когда мы не знаем, что происходит… Больше шансов выработать в организме те антитела, что один из этих десяти будет бороться. Типы антител. Я условно говорю – один. На самом деле, там цифры значительно больше, потому что спектр антител образуется.

Если мы точно знаем, что есть этот антиген, и на него вырабатываются антитела, которые нейтрализуют вирус… Или на него вырабатывается клеточный иммунитет, который препятствует развитию вируса, то тогда нам не нужно использовать основные проценты этих антигенов. И мы уменьшаем антигенную нагрузку на организм, на иммунную систему. И вот в случае с вирусными средствами доставки, например, как у AstraZeneca, они фактически туда вносят часть аденомовируса, а часть – коронавируса.

А.Соломин― Я напомню нашим слушателям, нашим зрителям на ютуб-канале «Эхо Москвы» или в Яндекс.Эфире, что у нас в гостях – председатель совета директоров Института стволовых клеток Артур Исаев. Мы говорим сегодня о вакцине от ковида и вакцинации.

А.Соломин― Добрый вечер, Алексей Соломин, продолжаем эфир программы «Лукавая цифра». Председатель совета директоров Института стволовых клеток Артур Исаев. Артур Александрович, извините, я перебил вас.

А.Исаев― Да, я хотел сказать, что чем больше антигенной нагрузки, тем больше рисков. И отдаленных последствий, и близких, и каких-то неизвестных. Поэтому вообще-то вакцинацию лучше проводить максимально прицельно, для того, чтобы вырабатывались именно те антитела, которые нейтрализуют. И не вырабатывались другие, которые, может быть, нейтрализуют вирус а, может, не нейтрализуют. А, может, будут участвовать в каких-то других процессах.

А.Соломин― А как это сделать – прицельно вакцинироваться?

А.Исаев― Нет, как бы тут вопрос… Есть разные типы вакцин. Первое – ты можешь переболеть. И это создает кучу разных антител. Большинство из них не играет никакой роли для борьбы с вирусом. А для борьбы с вирусом играют к определенному рецептору, связывающему…, которая цепляется к вирусу. И еще там пара мест. Это как бы известные вещи, но и тогда они были понятны.

Есть, например, убитые вирусные вакцины… И тогда вирус целиком идет. Это большая антигенная нагрузка. Но тут вопрос производства такой, везде по-разному.
Есть вакцины, когда берут участки белка и рекомбинантно его создают, и вот этот белок, на который нужно, чтобы были антитела. Но он должен быть правильной конформации. То есть, потому что антитела геометрию имеют определенную. Есть вакцины, которые на пептиды.. Участочки небольшие, что ровно на него образуются антитела. Ну, они не дают 3D-конформации, эти пептиды, в отличие от белков. То есть, вроде ты уменьшаешь антигенную нагрузку, но…

А.Исаев: Количество реинфекций пока небольшое, это хороший сигнал

А.Соломин― То есть, они менее эффективны? Что это значит?

А.Исаев― Так нельзя как бы утверждать, менее они эффективны или нет. Это после клинических испытаний и сравнений. Но гипотетически они могут быть менее эффективны. Но, возможно, исследователям удается выбрать ту последовательность, в которой геометрия не играет значения. И тогда они будут эффективны.

Новые подходы – это когда генетическую информацию вируса в клетку доставляют. И тогда доставляют тоже какой-то участок генов… Они еще доставляют в чем-то, это тоже дает иммуногенность. РНК у вакцин различных средствах, на них как бы антителообразование – вопрос, они как бы признанную безопасность имеют… Либо вирус может быть средством доставки. То есть, внутри вируса – частичка вируса коронавируса. И тогда получается… Это широкий спектр.

Мое мнение, конечно, что все очень зависит от того, что за инфекция. Вот есть некоторая инфекция, нельзя рекомбинантными белками с ними бороться… Их вообще не видит иммунитет. Вот видит вируса гепатита в клетках печени, внутри клетки. Есть антитела, нет антител в крови – он сидит там спокойно и продолжает размножаться. И, конечно, ученые и исследователи ищут более сильные инструменты, когда образуется еще клеточный иммунитет более эффективный. И вот эти вот РНК и ДНК вакцины, они больше были предназначены для того, чтобы лечить те вирусы, которые традиционными вакцинациями не лечатся. То есть, лечится или нет традиционной вакцинацией и подходами рекомбинантными различными белками или коронавирус, известно не было. Но, естественно, чем сильнее средства, чем глубже ты залезаешь в этот процесс, тем больше там может быть каких-то нюансов. И вот пока непонятно, какие будут отдаленные вещи. Я надеюсь, что их не будет. И я считаю, что для развития нашего направления, генной терапии, в котором мы активно работаем, это очень хорошая история, что появились РНК и ДНК-вакцины, потому что, по сути дела, генно-терапевтические препараты построены так же. Они вирусам доставляют часть нужного гена, который начинает что-то вырабатывать…

А.Соломин― Прививать, грубо говоря, этот участок?

А.Исаев― Не прививать. Они вырабатывают какой-то белок, который поломан у пациента в связи с генетическими какими-то событиями. И, конечно, в данном контексте станет понятно, что эти средства, основанные на генетической терапии, что они имеют хороший профиль безопасности. Там, правда, дозировка в 1000 раз меньше, чем в генной терапии, то есть, при вакцинации. Тем не менее, станет понятно, что осложнений – 1 на 100 000, условно. Или 7 на 100 000. Это небольшое очень количество. И, соответственно, это определенный зеленый свет может открыть для генной терапии, направления… Поэтому нам это очень важно. Но говорить о том, что эти препараты РНК и аденовирусные, они… Мы не смогли, мы просто не имели возможности, все сообщество, исследователи и регуляторы оценить 2-3 года, есть какие-то эффекты от них или нет. Я предполагаю, что, скорее всего, каких-то длительных серьезных эффектов не будет. Но надо еще как бы понять, как люди реагируют, и это тоже учитывать.

А.Соломин― Кстати, говоря про пиар-компонент. История с AstraZeneca, как вы к ней относитесь? Это больше какая-то кампания или у конкретной вакцины действительно есть проблемы с тромбообразованием?

А.Исаев― Я предполагаю, что в какой-то степени вакцины… Давайте мы поймем, о каких цифрах мы говорим. Мы говорим о цифрах 1 на 1 000 000, 1 на 100 000. То есть, сложности. Но есть как бы разный подход с точки зрения регуляторики и ответственности фармкомпаний, фармнадзора. И когда компания останавливает свои клинические испытания, когда видит, что какой-то кейс возникает, и разбирается в нем… Пока не разберется – не запускает дальше – это очень хорошая практика. В том числе – когда это происходит при вакцинации. Это придает уверенность и регулятору. Это как бы хороший тон. Это правило приличия. И в этом смысле, конечно, большой респект AstraZeneca, которая не скрывает этих кейсов. То есть, останавливает это все. Тем более, у них препарат на основе аденовируса.

Например, в Китае или других странах многих пациентов просто не зафиксируют. И дальше как бы поехали. Поэтому с точки зрения меня как разработчика, в биотехнологиях я как бы вижу, что это хороший пример. С точки зрения того, что понятно, что аденовирусные препараты будут вызывать больше тревожности и, возможно, какое-то количество потенциальных рисков, побочки – это и так было очевидно и понятно. Я не думаю, что вот такие кейсы приведут к приостановке использования, в конечном итоге, AstraZeneca или ГамКовидВака или китайского аденовирусного препарата, который тоже в России регистрируют. Я не думаю, что это приведет. Но в целом мне кажется, это мое мнение, что аденовирусные препараты не смогут при массовых заболеваниях получить в дальнейшем преимущество. Во-первых, ими нельзя прививаться несколько раз.

А.Соломин― Это хороший вопрос, на самом деле. Потому что нас часто спрашивают, что делать. Российская вакцина, кстати говоря, тоже входит… Которая повторная прививка будет бессмысленной?

А.Исаев― Знаете, там не вопрос в том, что бессмысленна. Вопрос в том, что средства доставки очень моногенно, сам вирус. Мало того, этим вирусом уже большое количество людей.. Какой-то иммунитет на него есть, на это средство доставки. И какие-то антитела. Просто при второй вакцинации средство доставки будет нейтрализовано раньше, чем начнет вырабатываться нужный ген коронавируса. То есть, может быть, будут побочки. Температурные реакции… Поскольку уже иммунная система готова. Поэтому именно этим вирусом повторной вакцинации нельзя добиться, поэтому нужно брать другой серотип, другой аденовирус… Если следовать этой платформе. И дальше его уже регистрировать.

Теоретически это можно делать. Просто это не очень технологично получается. Потому что бустерные вакцинации, возможно, понадобятся. Высоко вероятно, что понадобятся.

А.Соломин― Вы имеете в виду…

А.Исаев― Повторные. Когда усилить надо иммунитет. Потому что сейчас достоверно неизвестно, какой уровень антител является защитным, там сейчас вообще идет дискуссия, являются ли защитными антитела, больше о роли клеточного иммунитета… Было исследование пациентов со СПИДом, у которых иммунная система достаточно сильно повреждена, они не болеют дольше или больше, чем пациенты без поврежденной иммунной системы. Это как бы одна история, нет сильных различий, они не болеют тяжелее. Но был конкретный пациент, и это была публикация, кажется, на прошлой неделе, у которого не было клеток, которые участвуют в антительном иммунитете. Тем не менее, он выздоровел и как бы переболел в средней какой-то невысокой тяжести… И это означает, что у него клеточный иммунитет. Либо какие-то части врожденного иммунитета. Компоненты справились с коронавирусом. Поэтому тут достоверно неизвестно, но в принципе вакцины, которые на ДНК, они стимулируют и дают клеточный иммунитет. Почти все вакцины дают клеточный иммунитет в большей или меньшей степени.

А.Соломин― Но бустерная вакцинация все равно будет нужна?

А.Исаев― Мы это посмотрим. Вообще мое мнение, что момент истины наступит после прохождения следующей осени. Первичный. Это вообще долгая история, я скажу сразу. Почему мы вошли в рынок вакцин, потому что история с коронавирусом не пройдет. Она будет слабее уже, но она не пройдет в полном смысле слова. Надеюсь, что будет слабее. Пока нет вирусов, не обнаружено, которые были бы более патогенными, более злокачественными с точки зрения течения заболевания. Он мутирует… Есть вирус, который быстрее распространяется – это одно свойство. Например, британский штамм быстрее мутирует, то есть, есть там… Это определенное свойство вируса новое. Южноафриканский штамм менее заметен для иммунной системы. Но патогенных вирусов, которые злее по течению, по патогенезу чем тот, который вот уханьский, пока не увидели. Не обнаружили. Может, они есть где-то…

Поэтому – будут появляться новые серотипы. От них нужно будет делать вакцинацию. Эта вакцинация может быть связана с тем, что к текущему коронавирусу увеличить иммунитет и к новому. Поэтому, скорее всего, это будет вакцинация также сезонная, потому что явно видны сезонные эффекты, связанные с осенью, с весной, с зимой. И мы можем посмотреть вообще по странам, как это развивается.

А.Исаев: Понятно, что аденовирусные препараты будут вызывать больше тревожности и, возможно, какое-то количество рисков

Почему я говорю, что будет катарсис и просветление после следующего сезона, 2122 года, потому что сейчас уже видно… Например, мы участвовали в исследовании вместе с санкт-петербургским европейским университетом по анализу популяционного иммунитета в Санкт-Петербурге. И вот коллеги, которые проводили исследование… Мы со своим тестом участвовали, потому что он – один из самых эффективных, который определяет иммунитет. Он и после вакцины определяет иммунитет, и после самого вируса.

Так вот, сейчас по последним данным иммунная прослойка в Петербурге – 50%.

А.Соломин― Это хорошо или плохо? Или это срединный путь?

А.Исаев― Это означает, что половина людей или переболела, или вакцинирована. Или с симптомами, или без симптомов. То есть… Это означает, что еще процентов 20, и коллективный иммунитет… Это означает, что уже достаточно сильный коллективный иммунитет. И распространяться инфекция будет, но у нее есть защита. То есть, встречаешься с 10 людьми… Больной встречается с 10 людьми – каждый второй из них как бы не распространяет инфекцию, он не заразится.

А.Соломин― Не распространяет ли? Потому что мы даже с ВОЗом говорили, с представителем ВОЗ в России. Они почему против паспортов вакцинаций – потому что, с их точки зрения, еще не до конца понятно, носителем вируса может являться человек с антителами или нет.

А.Исаев― Ну, носителем… Он может быть инфицирован, может через какое-то время выделять вирус. Но я вот тоже ехал сейчас к вам, посмотрел публикации. Те, кто переболел, в течение 5 месяцев, пока такие данные, 83%, что он не будет подвержен вторичному инфицированию. Но в реальности пока где-то не больше 1% людей вторично инфицируются. При этом они не болеют. И являются они распространителями при этом или нет… Потому что инфицироваться – это одна история, инфицироваться и являться распространителем – это другая история, то есть, а заболеть – это третья история. Это все как бы разные вещи. Они могут быть связаны. Но, в принципе, человек может инфицироваться, но не распространять ее. Либо инфицироваться и распространять, но не болеть.

Как правило, они сильно связаны. И вот повторные вообще случаи… Это, опять же, «пока», потому что мы точно знаем, что через 12-24-36 месяцев какое-то количество людей повторно заболевают, если встречаются и так далее… Просто другой вопрос, что сила этого заболевания меньше. Я бы, если честно, я считаю, что это манипулятивная такая немного история. ВОЗ там дует на молоко. Но, наверное, распространять гипотетически могут люди, которые переболели, через какое-то время. Потому что когда у них достаточно сильный уровень защиты в виде антител, вирус просто не может размножаться. Для того, чтобы распространяться, он должен размножаться. И когда он размножается, есть симптомы. Вот такая связь. Но если есть симптомы, это уже заболевание. А вот процент тех, кто заболевает, очень невысокий.

А.Соломин― Кстати, если говорить о тестах на антитела. Очень многие люди теперь этим живо интересуются. Существуют же разные тесты на антитела. Я имею в виду и количественные, есть качественные… Как вы порекомендуете следить за состоянием своего иммунитета? И вообще, нужно ли это делать сейчас, есть ли в этом толк?

А.Исаев― Ну, это такой сложный вопрос. Сложный он потому что с одной стороны, если в этот сезон человек переболел или вакцинировался, я думаю, ему не нужно переживать и мерить каждый день свои антитела. Мало того, даже если он вакцинировался, и вакцина показала на клинических исследованиях, что она защищает какой-то процент. А человек пошел, сделал – и у него нет антител, это ничего не означает.

А.Соломин― Как это? Почему?

А.Исаев― Ну, потому что мы с вами сегодня уже говорили. Роль клеточного иммунитета может быть высока. Плюс многие тест-системы не идентифицируют пост-вакцинальный иммунитет. И как бы антитела против тех антигенов, которые у него есть, но вакцина не идентифицирует. Или там вакцина может дать ложноотрицательный результат. Влажности было больше, когда делали анализ. Или она лежала, хранилась. Или, в принципе, это качественный титр антител, у него есть, но он меньше, и как бы вакцина с качественным анализом, которая показывает либо есть, либо нет, этого титра не видят. И плюс же есть клеточный иммунитет, еще раз. То есть, клеточный иммунитет играет, скорее всего, одну из существенных ролей в выздоровлении пациента.

А.Исаев: Инфицироваться – это одна история, инфицироваться и являться распространителем – это другая

А.Соломин― А его измерить нельзя?

А.Исаев― Можно. Это тоже как бы способы… Они тоже такие специфичные достаточно. И тоже клеточный иммунитет после переболевших одними методами измеряется, а после вакцины – другими. И как бы к каждой вакцине нужно по идее делать свою тест-систему. Мы сейчас, когда с животными моделями для своей вакцины, которую сделали… Понятно, что я на себе попробовал эту вакцину и так далее, посмотреть, есть антитела или нет. И все тест-системы посмотрели. Естественно, они не все срабатывают, потому что они делаются к конкретным антигенам. А у нас – свой антиген. Соответственно, мы разработали отдельно тест-систему, которая специально будет детектировать тела вакцины. То есть, универсальных таких, которые ко всем вакцинам, их нет. Поэтому я считаю, что если вакцина прошла клинические испытания, то можно не проходить тестирование. Но если есть какой-то тест против вакцинации, наверное, перед следующим сезоном, когда встанет вопрос, бустерное вакцинирование – усиливать иммунитет или нет – наверное, имеет смысл посмотреть.

И тут, конечно, есть разные тест-системы. Они есть на разные антигены, белки… Сейчас уже всем очевидно, просто мы, наверное, слишком рано начали об этом говорить. Всем очевидно, что тест-системы на белок— рецептор связывающего домена, они наиболее распространены… Дают более полную информацию о нейтрализующем иммунитете, о нейтрализующих антителах.

А.Соломин― Как он называется?

А.Исаев― RBD, рецептор, связывающий домен. Просто не все производители говорят, какие они антигены в тест-системы вкладывают.

А.Соломин― Просто можно часто слышать… На s-белок…

А.Исаев: S―белок – это все, это весь RBD – это только тот участок, который цепляется к рецептору.

А.Соломин― Как-то можно обратиться в компанию и сказать: «Мне нужен конкретно вот этот вот…».

А.Исаев― Да, можно так и сказать, что «я хочу антитела на RBD-антиген». Ну, многие сейчас производители делают… «Генетика» наша делает, «Вектор», Euroimmun… Зарубежные и российские производители, многие делают сейчас на RBD-антиген. Я сейчас не буду говорить… Сначала начали делать на другие антигены. История, которая показывает, что человек перенес вирус, но не показывает, есть иммунитет или нет. Сейчас важно смотреть это.

Дальше встает вопрос, а какие типы антител смотреть? G или M? То есть, во-первых, защитный иммунитет формируется на слизистой часто, и это вообще антитела А, иммуноглобулины А…

А.Соломин― Защитный – который прямо сейчас?

А.Исаев― Да. Их вообще как бы не смотрят тоже. В целом тут как бы простая рекомендация, надо вообще смотреть, есть ли какие-то типы антител. Потому что там очень нелинейно вырабатываются M и G. Раньше как бы считалось, что М-антитела вырабатываются, когда раннее, когда человек только заболел, а G – это когда он уже выздоравливает. Вот с коронавирусом абсолютно не так. Они там могут сначала G… М вообще могут не вырабатываться. То есть, у какого-то процента они вырабатываются. Поэтому нужно суммарно, вообще, в принципе определить, есть ли антитела. Конечно, качественные тесты лучше… Количественные тесты лучше, чем качественные, но пока это тоже очень неинформативно, потому что а) качественных тестов почти нет сейчас, плюс нет стандартных образцов, они только-только сейчас появились. Ну и нет понимания, какой уровень антител является защитным. Который вот защитит.

А.Соломин― Он для каждого разный может быть?

А.Исаев― Он для этого заболевания может быть… Он еще не определен. Это статистика, которую нужно… Сказать, что вот такой уровень антител – и ты защищен. Такой истории нет. Поэтому количественные тесты пока не очень применимы. Когда мы это узнаем, наверное, это будет информативно. Сейчас разницы особо нет.

А.Соломин― У вас можно сделать эти тесты? В Центре генетики?

А.Исаев― Везде. В Центре генетики, в других центрах. Да, конечно, у нас можно сделать. Но мы как бы в основном разработчики, это в других лабораториях можно спрашивать. А можно делать… Мы разработчики, мы свои тест-системы, в Санкт-Петербург обращались… То есть, мы их в лаборатории отдаем.

А.Соломин― У нас 30 секунд остается. Я правильно услышал – вы вакцинировались своей вакциной, которая в разработке? В смысле – вы привились?

А.Исаев― Да. Самостоятельно…

А.Соломин― А это рискованная же история? То есть, вы стали добровольцем, по сути?

А.Исаев: Все должно идти в рамках клинических исследований, потому что по одной вакцинации нельзя ничего сказать

А.Исаев― Вы знаете, я, если честно, очень негативно в таким историям отношусь. И когда история, что другие вакцины рассказывали, что вот привились-привились до клинических испытаний… Нет. Поскольку я видел, я хотел… Это мое здоровье, я за него отвечаю, и я это сделал. Но вообще, в принципе, все должно идти в рамках клинических исследований, потому что по одной вакцинации нельзя ничего сказать. Поэтому даже вопросы, есть или нет антитела, я даже отвечать не буду – смысла нет.

А.Соломин― Понятно. Спасибо вам большое. Я напомню нашим слушателям, что в эфире радио «Эхо Москвы» в программе «Лукавая цифра» сегодня был председатель совета директоров института стволовых клеток, основатель Института стволовых клеток человека, директор Центра генетики Артур Исаев. Артур Александрович, спасибо вам большое.

А.Исаев― Спасибо, Алексей.

А.Соломин― Алексей Соломин провел этот эфир, всего доброго и до свидания.